El presente y el futuro de Argentina: entrevista a Mariano Tommasi

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Mariano es director del Centro de Estudios para el Desarrollo Humano de la Universidad de San Andrés, y es profesor plenario del Departamento de economía en esa misma universidad. Tiene una impresionante carrera como académico. Ha sido profesor visitante en Harvard, Columbia y UCLA y ha trabajado para distintos organismos internacionales. También se desempeñó como Coordinador de Gestión Estratégica en la Jefatura de Gabinete de Ministros de la Presidencia de la Nación y colaboró con la coordinación del Gabinete de Desarrollo Humano. Además, una de las razones por las cuales lo admiro profundamente es que trabaja en el barrio La Cava hace ya muchos años.


Martín de Dios: Es un gusto poder dialogar hoy con Mariano sobre pobreza y desarrollo. Mariano, ¿cómo estás?

Mariano Tommasi: Muchas gracias, Martín. Bien, bien. La verdad también un placer poder hablar con vos.

MD: Mi primera pregunta es sobre las últimas cifras de pobreza que publicó el INDEC, casi dos de cada tres chicos están en una situación de pobreza. ¿Cuán importante es esta cifra de pobreza como un diagnóstico para saber qué es lo que está pasando en materia social?

MT: (…) Y claramente ese número es importante, pero también tiene algunos problemas de interpretación. Uno de los problemas es que es demasiado sensible al ciclo macroeconómico. Con lo cual, es como que exageramos lo bueno y lo malo de la correlación entre la macro y la pobreza. Entonces, en general cuando sube o baja el número de pobres que mide el INDEC hay que descomponer entre lo que son pequeños movimientos alrededor de la línea de pobreza que van a durar un ratito y los que marcan una tendencia que perdura en el tiempo.

Año 2020/2021, con el Covid-19, hay una doble preocupación porque parte de estos números coyunturales pueden transformarse en estructurales. Este es un shock que puede tener efectos permanentes.

Ahora por otro lado, mencionabas la prevalencia de la pobreza en niños. Es importante aclarar algo, la composición etaria más allá del número, sabemos que está muy fuertemente sesgada. Hay muchos chicos pobres y hay pocos ancianos pobres. Esto tiene que ver con varios motivos. En parte porque los pobres se mueren antes de llegar a ancianos. En otra parte, porque tenemos un buen sistema de jubilaciones y en otra parte por otros motivos. Entre ellos creemos – y nuestras investigaciones tratan de entenderlo mejor – que hay un efecto de cohortes y en la Argentina tenemos una cohorte joven que tiene una historia económica muy difícil. Son los niños de hoy. Estos niños, no los dos tercios que marca el INDEC, pero el tercio de abajo, me preocupa mucho porque posiblemente son niños que tienen un futuro de pobreza, no diría asegurado, pero de alta probabilidad. Son niños que no van a acumular el capital humano adecuado para que cuando alcancen la edad laboral poder tener buenos ingresos más allá de la situación macro del momento. Si la situación macro es maravillosa, todos vamos a estar un poco mejor, pero ese tercio de chicos va a estar mal, yo diría para casi cualquier circunstancia futura.

MD: Con esto marcas la importancia de distinguir la pobreza crónica y la pobreza estructural que son muchas familias que vienen de varias generaciones en la pobreza. ¿Por qué es tan importante hacer esta distinción al momento de pensar una política para reducir la pobreza?

MT: Bueno, yo diría que hay como tres tipos de personas ahí cerca de la situación de pobreza y si querés nos enfocamos en niños, que fue tu pregunta anterior y, como sabes, algo que nos obsesiona. Están los niños que coyunturalmente se midieron hoy como pobres, que podrían ser hijos de un señor de clase media al cual justo se le cayó el ingreso este semestre y se miden como pobres. Pero posiblemente, en cuanto la cosa mejore un poco el año que viene ya vuelven a estar en su clase media anterior, con lo cual no me preocupan tanto. Está el tercio de abajo que es el que más me preocupa, y este tercio del medio, o sea, los que están en medio de este grupo de chicos de clase media y de más abajo. Algunos no eran pobres estructurales, pero un shock muy importante como todo lo que está generando el COVID-19, quizá ponga a esa familia en un sendero que los puede llegar a volverse pobres estructurales.

Cada uno de estos tres segmentos, ya sea el niño o la familia, requiere políticas distintas. Algunas son complementarias, pero todas requieren acciones y recursos distintos. El primer grupo es simplemente un sostén de ingresos. Es como si a vos o a mí se me cayera el ingreso. Bueno, con suerte les cubren un poquito ese bache, pero con su capital humano, cuando se recupere la economía, ellos pueden resolver su situación pronto. El segmento del medio es al que hay que estar súper atento. Para evitar esa transición a la pobreza estructural se requiere medidas muy específicas. Y después está el tercio realmente abajo. Son los chicos que ya vienen muy mal, aun sin el COVID y sin crisis macro, y son pobres multidimensionales con escasez de muchos activos. Este ya es un trabajo distinto, de largo plazo. El grupo de más más abajo son aquellos que vienen con estructura familiar más frágil, con padres de bajo nivel educativo y con poca experiencia laboral, que viven en contextos de pobre salubridad, yendo a escuelas de mala calidad. Bueno, estos chicos aún si no hubiera COVID-19 y si la macro estuviera fenómeno, requieren de otras formas de intervención muy fuerte. Intervenciones que si las hiciéramos bien también ayudarían un poco a todo lo demás, también ayudan al que venía del medio y por ahí corren el riesgo de caer. Si les das una buena escuela, buenos programas de trabajo, etcétera los podés sostener.

MD: Antes de meternos en las políticas, te quiero preguntar por un dato histórico. Si miramos el PBI per cápita desde los 80 hasta hoy, punta a punta, Argentina tuvo crecimiento y desarrollo económico, que la verdad es bastante escaso en términos relativos, pero es un crecimiento al fin. Sin embargo, si vemos en materia social, por ejemplo, en términos de cifras de pobreza, Argentina está prácticamente igual. ¿En qué medida crees que el crecimiento económico no rompe la pobreza estructural?

MT: Bueno, si miramos del 80 hasta ahora, por ejemplo, un trabajo maravilloso de gente del CEDLAS: la Argentina tuvo un desempeño macroeconómico “más o menos” digamos. (Es malo comparada con el resto de América Latina y pésimo comparado con Chile). Si hubiéramos crecido lo que creció América Latina del 80 a hoy o lo que creció Chile, tendríamos mucha menos pobreza medida de cualquier manera. Hay un tema macro que no podemos dejar de lado. Ahora es verdad que nos fue peor en pobreza que en el promedio, porque nos fue peor en lo distributivo. Y esto está más allá de las fluctuaciones. Esta correlacionado, sobre todo en la época de los 90, que fue una época rara, de alto crecimiento y aumento de la desigualdad y aumento de la pobreza. Ahí hubo algunos factores específicos que, cuando miras ese período, es lo que te dan el descalce.

Sabemos básicamente dos cosas sobre la relación entre la macro y la pobreza. Una es que el crecimiento es recontra importante para la pobreza; que la Argentina crezca como debería, es un componente importante para resolver la pobreza. La otra es que la relación de corto plazo entre la macroeconomía y la pobreza es engañosa. Por ejemplo, nos creímos en la década dorada del kirchnerismo que estábamos reduciendo drásticamente la pobreza estructural y no lo estábamos haciendo. Y esto sí sería una respuesta a tu pregunta más histórica, se hizo poco en las políticas más transformacionales que pueden sacar en serio a la gente de la pobreza en el largo plazo.

MD: ¿Cuáles son los principales desafíos para implementar estas políticas transformadoras? ¿Y qué es lo más complejo de poder resolver la pobreza estructural de estos chicos que vienen padres y abuelos en situaciones de pobreza y sin oportunidades?

MT: Claramente, para transformar y tener un futuro de menor pobreza, el punto más importante es mejorar la calidad de vida para las personas más vulnerable en varios planos. Digamos que los principales desafíos son tres. Con dos más importante y una del medio que los articula:

  1. El primero: no quiero sonar a viejo economista, pero vuelvo a que una economía sana, un crecimiento sostenido, una macroeconomía sin inflación, sin tantos bandazos, es indispensable. El país tiene que crecer y el país tiene que generar en ese crecimiento buenos empleos en toda la distribución, llegando hasta los buenos empleos que pueden levantar a la gente que viene con un capital humano más flojo. Ese es el plano 1.
  2. El segundo, el plano intermedio, es el mercado de trabajo que es el que une las demandas de la economía con la oferta de las personas. En el caso de los pobres, su principal activo es su capital humano. Porque no tienen plata en el banco, no tienen activos físicos como maquinarias, etcétera. O sea que lo que más necesitan es aumentar su capital humano (punto 3) y que este tenga un mejor retorno. El mercado de trabajo de la Argentina funciona mal en muchos sentidos que debemos reformar, pero eso es otra conversación.
  3. Por último, las intervenciones sociales (y esto es lo más cercano a nuestros intereses, a la agenda del CEDH) y es la situación de las personas que viven en este segmento de más abajo, pensando en la pobreza a futuro. Ahí es donde las intervenciones sociales deberían ser tendientes a facilitar la acumulación de capital humano de estas personas, con un sentido muy amplio de capital humano.

Capital Humano no debe entenderse solo en un sentido estrecho de sólo el retorno al mercado de trabajo. La inversión tiene que ser para mejorar la calidad de vida. No sólo sabemos que los chicos más pobres se alimentan peor, también están peor educados, están más sujetos a riesgo de violencia; muchos chicos en Argentina abren la puerta de la casa y flota agua podrida. Hay que ir más allá y nosotros tenemos que enfatizarlo. Yo soy fanático de Heckman y una serie de visiones provenientes de distintas disciplinas como la neurociencia, que enfatizan las habilidades blandas, no cognitivas. Deberíamos tratar de apoyar estos agujeros que tienen los chicos en estos otros frentes. Debemos mejorar muchísimo la educación en Argentina, en particular en contextos vulnerables; porque la educación pública, en general, pero sobre todo la que reciben los chicos de abajo, tiene muchos problemas, más allá de las acciones heroicas de muchos maestros, trabajadores sociales, y directivos.

La Argentina es un país que tiene una pobreza principalmente urbana y un componente muy duro de pobreza urbana conurbano bonaerense, Rosario, Córdoba, Tucumán, etcétera. Y ahí hay muchos problemas adicionales entre la calidad de vida, las drogas, la violencia, y se requieren acciones muy complementarias en esos frentes, que son acciones que requieren la coordinación entre niveles de gobierno y entre áreas de gobierno, que no es lo que caracteriza al sistema argentino. Para no delirar tanto, cito un ejemplo por la positiva. El de OPISU, el Organismo Provincial de Integración Social Urbana, que trabajó en varios barrios vulnerables del conurbano bonaerense. El espíritu debe ser ese. Mucho foco en los clusters, por ejemplo, de pobreza urbana, pero en una mirada más integral que articula el trabajo de las escuelas con el trabajo más territorial que hacen muchas organizaciones de base. Durante el COVID-19 nosotros mismos hicimos estudios durante el año pasado y vimos que parte de las estrategias que permitió que la gente no la pasara tan mal fue la plata que le dio el Estado en el IFE, etcétera, que eso en esa coyuntura ayudaba. Pero la otra fue el trabajo territorial enfocado en los barrios más humildes donde se agrupa una gran cantidad de personas con todos estos problemas juntos.

MD: Mencionaste algunos ejemplos de políticas. Pero ¿cómo creés que estamos haciendo este trabajo para sacar a los chicos de esta pobreza estructural o esta trampa de pobreza, de la cual es muy difícil salir sin oportunidades?

MT: Bueno, depende contra qué comparamos. Claramente la Argentina tiene algunas cosas que, en la comparación a nivel internacional y en la comparación con el pasado, viene bien. La Argentina tiene un Estado redistributivo grande y fuerte. Si bien de manera ineficiente, hace medianamente bien su trabajo. Tenemos una oferta pública de escuelas y hospitales que es mejor que en varios países de América Latina y que en la mayor parte de los países menos desarrollados. Donde fallamos mucho es en la provisión de esto con mayor calidad, con mayor eficiencia. Y también fallamos en hacer esto de una manera que no te rompa la macroeconomía, que sea insostenible, y termine mordiéndote la cola del esfuerzo distributivo y aumentándote la pobreza por el lado de inflación, bajo crecimiento, pobres oportunidades laborales.

Si tuviera que poner el foco, no diría una cosa, diría que hay muchas cosas que se pueden mejorar un poquito para que haya una gran diferencia. Parte serían resignaciones presupuestarias dado que el presupuesto argentino no da para seguir creciendo y cobrar más impuestos. Hay que reasignar presupuesto a cosas que transformen más a largo plazo la vida de las personas vulnerables: invertir más en las generaciones futuras que en las generaciones más avanzadas como la mía. Hacerlo de manera eficaz reutilizando recursos.  El sistema educativo no tiene pocos recursos en Argentina, pero hay mil agujeros que hacen que funcione mal. El sistema es súper inequitativo porque la educación que reciben los chicos pobres es mucho peor que la que reciben los chicos ricos. Ahí hay que hacer cosas. Esto implica desde poner más recursos en esas escuelas hasta poner mejores incentivos para los mejores maestros en esas escuelas, hasta modernización. Los chicos necesitan más bien una contención y una lógica holística que los atraiga al colegio. Eso es una sumatoria de materia profes, sueldo, y muchas intervenciones más sutiles. Que son factibles, pero que enfrentan mucha inercia del sistema y restricciones de economía política.

MD: Mariano, mencionas varios ejes que son estratégicos. Mi pregunta es: ¿cómo creés que va a ser Argentina en diez o veinte años en términos de desarrollo y pobreza?

MT: Es una pregunta bastante difícil. Hay grandes desafíos concretos en los problemas del país, pero sobre todo un desafío gigantesco de la economía política del país. Estamos entrampados en una discusión estúpida, en parte manipulada por algunos oportunistas que se benefician políticamente, y esto no le permite a la sociedad enfocarse en los problemas sustantivos.

Entonces yo no sé qué va a pasar con la economía política argentina y eso sería una parte de la respuesta. La posibilidad de destrabar esto dependerá de si podemos discutir seriamente los temas sin estar dibujando pseudo verdades simplificadas – como creo es el propósito de esta iniciativa de Abro Hilo. Tenemos recursos humanos y materiales en Argentina para resolver nuestros problemas. Yo a veces miro países como la India y sus problemas estructurales y nuestros problemas estructurales de origen son bastante más chicos. O sea, nos las arreglamos para inventarnos problemas. Entonces, hay una incertidumbre enorme.

Siendo más o menos optimista del recorrido de la Argentina, en los últimos 40 años, recuperamos la democracia, mal que mal tenemos cierta modernización del aparato productivo, desarrollamos un estado social ineficiente, pero moderno, que hay que ajustar en varios frentes.  Yo creo que, si los vaivenes políticos no nos dejaran continuamente entrampados, deberíamos poder seguir avanzando, entre otras cosas mejorando estas prestaciones sociales de última milla más articuladamente. Siempre sujeto a que logres hacer funcionar la macro razonablemente. Lo que hay que hacer es desafiante. Pero se puede. Hay muchas capacidades, yo veo el trabajo que hacen muchos actores públicos y actores sociales en el terreno. Es un trabajo buenísimo, que bien apoyado, bien coordinado, y con más recursos, puede mejorar bastante las situaciones de vida y las posibilidades de futuro de muchos argentinos que la pasan realmente mal.

Pero bueno, requiere una cierta grandeza política, que no abunda, para coordinar con otros, para no romper lo del anterior, para no tratar sólo de salir en la foto, sino de trabajar sostenidamente con la gente. La Argentina tiene un vibrante capital social, tanto en los segmentos más vulnerables como segmentos medios y altos que también de alguna manera tratan de articular en estos espacios. Yo participo en un barrio vulnerable de la Argentina hace tiempo, me animaría a afirmar que soy ya ciudadano honorario de ese barrio. Yo en estos años vi pasar muchos gobiernos, vi pasar mucho funcionario, vi pasar mucho joven con una camiseta de un color o de otro que venía a repartir caramelos para el día del niño con la foto de la presidenta o el presidente de turno. Pero al final los que están siempre trabajando por la gente son los mismos, son las propias redes sociales internas, son ONG locales, son las iglesias, y esto es un colchón que ayuda a contener, sostener, y promover a estas personas. O sea que el material está.

MD: Bueno, Mariano, la verdad te agradezco mucho por tu tiempo. Hay algo que quieras agregar…

MT: La verdad es que fue una conversación muy interesante. Yo veo muchas energías en la sociedad argentina, en muchos niveles, que están buenas, que ayudan a que estemos mejor todos y las personas vulnerables en particular. Esta iniciativa que tienen ustedes que tratan de dar una discusión inteligente de políticas públicas, también la celebro. Los felicito por el esfuerzo.

 


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Martin de Dios

Magister en Economía Aplicada por la Universidad Torcuato Di Tella y Abogado por la Universidad de San Andres. Investigador afiliado al Centro de Estudios para el Desarrollo Humano (CEDH).

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